Camber misto: lo sci copia lo snow per la seconda volta...

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RicHard
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Camber misto: lo sci copia lo snow per la seconda volta...

Post by RicHard » Tuesday 8 January 2013, 9:55

Ci risiamo...
Anni ed anni fa, quando gli sci (anche da gara) erano dritti quasi come pali, lo snowboard e le sue sciancrature rappresentavano qualcosa di "diverso". Qualche anno dopo... ecco l'idea geniale ed innovativa (ma lo era davvero, dal momento che sulle tavole esisteva già da anni?) che rivoluzionò il mondo dello sci: la sciancratura! Arrivarono i cosiddetti "sci da carving" e tutto ciò che c'era prima venne buttato nel secchio.
Alla faccia della rivoluzione: chissà da quanti anni lo snow aveva già abbracciato la sciancratura pronunciata...

Passano altri anni e... sulle tavole si affaccia un'idea nuova: il camber DIverso. A volte INverso, a volte misto, a volte standard.
Passa ancora qualche anno e... PAFF... anche sullo sci ecco comparire i primi camber strani, ognuno con la sua destinazione d'uso. Anche quest'anno, i migliori marchi di sci hanno una linea con camber DIverso da quello standard.
Grande innovazione, no? Peccato che... la Kessler adotta camber DIversi da molti anni ed altri produttori di snowboard l'hanno seguita da un sacco di tempo.
Benvenuti, PER ULTIMI, anche ai produttori di sci.
Facile, così, no? Un occhio al mondo dello snowboard e... quando c'è qualcosa di fico... si copia. :mrgreen:

Cmq... non potrebbe essere altrimenti: l'abbinamento tra sciancrature a raggi variabili e camber specifici offre le migliori caratteristiche di surfata (o sciata) associate alla miglior personalizzabilità della surfata (o sciata) stessa.

Per fare un po' di chiarezza, una sintesi (personale):
- una tavola con camber inverso (inverso, non misto!) ha tenuta peggiore su nevi dure, peggiore a velocità alte e peggiore ad inclinazioni forti ma... offre una migliore maneggevolezza/manovrabilità e miglior galleggiamento in neve fresca; è un camber che trova il suo principale utilizzo in soft (fuoripista, tricks. etc)

- una tavola con camber standard ha buona tenuta per conduzione su nevi dure ma è meno maneggevole a basse velocità e con nevi più morbide; il camber standard, proprio per la caratteristica di mettere maggior pressione in punta e coda, tende inoltre a mordere la neve quando la tavola è messa molto sullo spigolo facendo chiudere specialmente alla punta un raggio di curva più stretto di quello che segue il resto della tavola, rischiando di produrre imperfezioni nella conduzione.

- una tavola con camber misto (standard in centro ed inverso in punta e coda, quindi con rocker marcato) tende ad avere solo pregi.
1) quando la tavola è di poco sullo spigolo, la tavola si comporta QUASI come una tavola a camber inverso; la punta e la coda non premono molto sulla neve e rendendo la tavola più maneggevole (è come se si avesse una tavola più corta e quindi con un braccio di leva sulla neve più corto). La lamina effettiva risulta più corta ma questo non è un problema per la tenuta perchè generalmente a scarsa inclinazione corrisponde scarsa forza centrifuga.
2) quando la tavola è piatta sulla neve, la punta rialzata agevola il galleggiamento della tavola stessa (SIMILE al camber inverso)
3) quando la tavola è messa sullo spigolo in modo marcato, tutta la lamina tocca la neve e aumenta drasticamente la tenuta EVITANDO il problema della punta che morde troppo la neve. La punta (e la coda) entrano in gioco gradualmente, man mano che l'inclinazione (e quindi le forze) aumenta (quando cioè è necessario entrare in gioco) producendo un'incisività più graduale e graduabile dal rider.
4) le tavole a camber misto hanno anche raggio variabile: questo consente al rider di variare il raggio di curva semplicemente spostando il peso verso la punta (che ha generalmente raggio più corto) o verso la coda (che ha generalmente raggio più ampio). Il raggio più ampio in coda (ed il taper) consentono di non rimanere incollati nella curva alla fine della stessa, agevolando lo svincolo per la curva successiva.

In sintesi: il camber misto rende una tavola assai più polivalente di una tavola a camber standard. L'idea è geniale: più tavole nella stessa tavola.
Per funzionare, però, dev'essere associata alla giusta miscela di raggi ed alla giusta tecnologia anti-torsione.
Di qui il genio di Kessler che, per primo, anni fa, ha intuito (e realizzato) le sue tavole con KST (Kessler Shaping Technology): il KST era composto proprio da questi tre elementi. Camber, raggi variabili e tecnologie anti-torsione.
Il risultato di questa scoperta è nella storia della gare di snowboard alpino: 2/3 tavole Kessler su ogni podio in ogni gara importante.
Sulla traccia di Kessler, altri produttori hanno adottato tecnologie simili e si cominciano a vedere dunque altre tavole sui podi.
Ed ora... anche gli sci... dopo anni... ci arrivano!
Come sempre.

Sarà così sbagliato essere appassionati ed orgogliosi di appartenere ad una nicchia davvero ridotta di sportivi (gli hardbooter), considerato che sulle tavole alpine è sempre stata sviluppata l'avanguardia della tecnologia?
:wink:
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Re: Camber misto: lo sci copia lo snow per la seconda volta.

Post by H2O » Tuesday 8 January 2013, 17:53

Ciao RicHard, informazioni perfette :bravo:
Tuttavia, pur essendo snowboarder hardbooter convinto, non sono al momento convinto che tali soluzioni tecniche siano nate in ambito snowboard e per quanto ricordo (essendo ancora sciatore) già k2 (forse i primi), Rossignol (S7/Caballero), CoreUpt (Richard Permin che ho da ormai diversi anni), Armada (JJ), ed altri, introdussero da tempo rocker, camber inversi, camber misti, ecc, ecc, per i loro sci da freeride.
Non so a quando risalga l'intuizione di Kessler ma considera che già Scott sui primi Aztec di 10 anni fa (larghi ancora 74 al centro) utilizzava il doppio raggio e la particolare forma della punta che avrebbe dato i vantaggi di un rocker (non era ancora nato il concetto di rocker), per non parlare dei primi Volant metallici degli anni 90.
Penso siano soluzioni tecniche nate principalmente per il fuoripista (i primi concetti di rocker e taper sulle tavole lo si vedeva sulle swallow, nate proprio per il fuoripista) e solo poi adottate in campo alpino per rendere gli attrezzi piu' gestibili e maneggevoli, pur rimanendo di buona tenuta.
Penso anche che, a livello tecnico, il rocker sia una valida e semplice soluzione per sopperire a lacune/superficialità di shappatura e flex (possibili nella produzione standardizzata), proprio per effetto di adattabilità che puo' dare alla tavola.
Pietro
... sciare in pista è come nuotare in piscina, sciare in fuoripista è come farlo in mare aperto ...

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Re: Camber misto: lo sci copia lo snow per la seconda volta.

Post by mik996 » Tuesday 8 January 2013, 19:44

Complimenti RicHard per la preparazione e chiarezza nell'esporre argomenti non noti a tutti! :pray2:
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Re: Camber misto: lo sci copia lo snow per la seconda volta.

Post by jax » Tuesday 8 January 2013, 21:43

mik996 wrote:Complimenti RicHard per la preparazione e chiarezza nell'esporre argomenti non noti a tutti! :pray2:
Ho capito tante cose che non mi erano chiare.
Posso sbagliarmi ma alcuni sci hanno anche il taper.
E' curioso come un piccolo gruppo di invasati riesca a trovare delle soluzioni che milioni di di sci-muniti(questa è di Mariomoto), riescono solo a copiare.

OT
Una osservazione.
Avevo preso una F2 174 Equipe del 2009 per provare le nuove tecniche senza svenarmi.
Veloce, ottima maneggevolezza, buono lo svincolo ma mi dava poche emozioni, forse avrei dovuto prendere la 183.
Ora giro prevalentemente con una Plasma Carve 180/18 12mt. Nessuna novità solo taper e grande rigidità torsionale.
Che spettacolo! Certo che poco poco qualcuno mi compare davanti all'improvviso...
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Re: Camber misto: lo sci copia lo snow per la seconda volta.

Post by kurtsk8 » Tuesday 8 January 2013, 23:43

jax wrote:Posso sbagliarmi ma alcuni sci hanno anche il taper.
TUTTI! non esistono sci senza taper
"I miei sci sbattono, vibrano, sbandano. Io no."

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Re: Camber misto: lo sci copia lo snow per la seconda volta.

Post by RicHard » Wednesday 9 January 2013, 1:13

Grazie H2O per il complemento: informazioni che non conoscevo con questo dettaglio.
Vero tutto.
Esistono altri tentativi di rocker, di raggi multipli (ricordo Volkl con raggio 3D, hot special, etc), di "metallo" (magari ne vuoi), etc...
...ma...
...nessuno prima di Kessler aveva messo insieme il tutto in modo che:
- il "metallo" fosse affidabile, efficace e durevole (i Volant in "metallo" da quanto ricordo avevano avuto un tracollo perchè si sfaldavano);
- i raggi multipli si integrassero con il giusto flex, camber, rocker, taper, etc importando il tutto su terreno pista/race.
E' qui, il genio, secondo me.
Ed è giusto che tutti l'abbiano seguito (per ultimi, gli sci).
Tanti esperimenti singoli ma... l'intuito (e l'abilità) di mettere tutto insieme con il giusto Mix è esploso sulle tavole alpine.
Ed ora anche gli sci da pista seguono.

Visto che un numero ridottissimo di cretini produce ed utilizza una nicchia davvero ridotta di attrezzi da neve (le tavole hard), lasciatemi essere orgoglioso se lo sci ci copia.
:mrgreen:
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Re: Camber misto: lo sci copia lo snow per la seconda volta.

Post by H2O » Wednesday 9 January 2013, 11:26

kurtsk8 wrote:
jax wrote:Posso sbagliarmi ma alcuni sci hanno anche il taper.
TUTTI! non esistono sci senza taper
:bravo:
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Re: Camber misto: lo sci copia lo snow per la seconda volta.

Post by Alex » Wednesday 9 January 2013, 11:29

Ciao Richard, ti faccio anch'io i complimenti per il bell'articolo, è bello sapere che piccoli artigiani riescono a tirar fuori idee innovative che poi le grandi aziende scopiazzano e a volte fanno loro. Tuttavia non credo che parte di queste nuove tecnologie si sposino col carving, estremo e non.
Credo piuttosto che il discorso sia veramente complesso e soluzioni adottate sulle tavole alpine di ultima generazione sono in parte un artifatto per sopperire alla tecnica costruttiva che si avvantaggia di nuovi materiali/leghe come il titanal, che portano grandi vantaggi ma pongono nuovi vincoli costruttivi.
Il titanal è uno strato di materiale isotropo, che ha lo stesso spessore su tutta la lunghezza, per le sue caratteristiche rende più difficile modellare il flex, ed anzi rende punta e coda troppo rigide, quindi si agisce sulla geometria della tavola e si mette il decamber, prima non era necessario!!!
Questo ovviamente non è una critica al tuo articolo ma una precisazione sul fatto che non è tutto oro o meglio titanal quello che luccica :)
Il rocker, come accennava h2O, ha evidenti vantaggi in freeride, ma anche in campo agonistico ne ha di evidenti, in quanto col rocker la lamina non entra in contatto con una superficie di neve devastata dai solchi e quindi è meno facile sbagliare, in questo senso è una evoluzione del detuning. Ma parlando di carving non necessariamente estremo, che si contrappone al race in quanto le traiettorie devono essere il più possibile curvilinee, è importante avere una buona impronta di lamina a terra e soprattutto non ha senso parlare di svincolo.
Poi estremizzando il concetto in campo Extreme carving tutte le tavole con Rocker hanno evidenziato grossi problemi ad inclinazioni molto elevate,come si dice in gergo, con la tavola di taglio, sbacchettano e chiudono la curva. Altro effetto negativo del rocker: il tanto ricercato cambio in risalita è fatto senza gravità e serve da subito il mordente della lamina.
Parte del team di Swoard, i soliti noti intendo, ancora artigiani del carving, hanno provato tavole con le nuove tecnologie, piastre comprese, questo perchè ovviamente come fanno gli altri non viene ignorata la concorrenza, e l'impressione comune è proprio che mentre prima l'ambito race a livello di materiali rimaneva vicino al carving, ora le due discipline ( dove a differenza dello sci il carving non ha alcuna applicazione agonistica ) si stanno allontanando e le nuove tecnologie applicate al carving portino più svantaggi che vantaggi.
La morale è un po' offtopic ma per chi non cerca la prestazione assoluta, ma piuttosto la pulizia e precisione nella carvata, attenzione a non farsi influenzare dai risultati in competizione che necessitano di mezzi/attrezzi differenti ;)
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Re: Camber misto: lo sci copia lo snow per la seconda volta.

Post by jax » Wednesday 9 January 2013, 11:55

Alex wrote:Ma parlando di carving non necessariamente estremo, che si contrappone al race in quanto le traiettorie devono essere il più possibile curvilinee, è importante avere una buona impronta di lamina a terra e soprattutto non ha senso parlare di svincolo.
Non ti ha mai cambiato traiettoria uno sci-munito davanti? E il soffettaro che parte senza guardare chi arriva? :think:
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Re: Camber misto: lo sci copia lo snow per la seconda volta.

Post by Alex » Wednesday 9 January 2013, 12:07

jax wrote:
Alex wrote:Ma parlando di carving non necessariamente estremo, che si contrappone al race in quanto le traiettorie devono essere il più possibile curvilinee, è importante avere una buona impronta di lamina a terra e soprattutto non ha senso parlare di svincolo.
Non ti ha mai cambiato traiettoria uno sci-munito davanti? E il soffettaro che parte senza guardare chi arriva? :think:
Non ho parlato di mancanza di controllo. Una tavola di piatto si svincola sempre ma in questo caso hai più controllo con una maggiore impronta a terra, cioè ti fermi prima a spazzaneve... quindi non regge molto che la sicurezza in pista sia aumentata col decamber :)
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Re: Camber misto: lo sci copia lo snow per la seconda volta.

Post by RicHard » Wednesday 9 January 2013, 12:08

Grazie anche per il tuo contributo, Alex.
Pur condividendo gran parte di quello che hai scritto, ci sono cose delle quali non sono convinto (non dico che non siano così, dico che potrebbero anche essere diverse e non ho una posizione precisa in merito).

E' possibile che l'insieme decamber/rocker/raggi variabili sia stato inserito per risolvere i problemi che il titanal pone, ma... credo sia possibile anche il contrario: dal momento che il titanal offriva finalmente una rigidità torsionale eccellente, è stato finalmente possibile inserire anche decamber/rocker su tavole che, private dell'antitorsione così efficace, avrebbero reso inutili la punta e la coda della tavola (che flettevano troppo in torsione diventando inadatte allo scopo per cui esistevano). Tali tecnologie erano invece già adottate su tavole soft dal momento che grandi sollecitazioni a grandi velocità a grandi angoli di spigolo non dovevano sostenerne. Da quando il titanal le ha rese efficaci anche sull'hard (con le grandi sollecitazioni a grandi inclinazioni a grandi velocità che lo contraddistinguono), allora sono state introdotte.
Solo un altra possibilità, ovviamente. Il buon Kessler (e pochi altri) potrebbe illuminarci.
:think:

Condivido che tutta sta pappardella sia un'evoluzione del detuning (ma una gran bella e funzionante evoluzione, dal momento che il detuning arrotonda la lamina SEMPRE mentre il mix rocker/camber/raggi offre il vantaggio di una lamina arrotondata quando essa non serve e la rende totalmente disponibile quando essa serve) ma...mi trovi meno d'accordo quando dici che nel carving "le traiettorie devono essere il più possibile curvilinee" ed "è importante avere una buona impronta di lamina a terra e soprattutto non ha senso parlare di svincolo".
O, meglio, specifico:

- le traiettorie curvilinee si fanno in egual modo con tavole di nuova generazione (rocker/camber/blablabla) dunque anche per il carving le nuove tavole funzionano bene; inoltre, con raggi variabili, le traiettorie curvilinee possono essere variate di raggio in modo più agevole, caratteristica che vale sia per le gare che per il carving (a me non piacerebbe avere una tavola in grado di fare tutte curve di raggio fisso);

- con le tavole di ultima generazione, l'impronta di lamina a terra è BUONA (totale) quando serve e RIDOTTA quando non serve (quindi un vantaggio rispetto alle tavole classiche che hanno sempre la stessa impronta, impronta che può risultare "ingombrante" quando le forze in gioco non sono molte ed un'eccessiva presa può rappresentare un problema);

- lo svincolo serve sicuramente MENO sulle tavole da carving su campo libero ma... se averlo non produce problema per il resto, perchè non averlo? L'eventualità in cui ci si può trovare a dover uscire dalla conduzione sono presenti anche fuori dalle gare, l'eventualità di derapare su tratti affollati o terreni sconnessi è presente anche in una giornata di carving, dunque... per me... meglio avere una maggiore facilità di svincolo che non averla (se non devo sacrificare altro per averla).

L'altro vantaggio l'hai evidenziato tu: meno presa in punta = reazioni meno violente alle irregolarità del terreno.

Relativamente all'EC, non mi esprimo: la tecnica ed il funzionamento delle tavole sviluppate per questa disciplina sono assolutamente diversi rispetto all'equivalente di tecnica classica. E' dunque assolutamente possibile che le nuove tecnologie non apportino NULLA di positivo a questo stile. Assolutamente possibile. E non dico nulla a riguardo per assoluta ignoranza in merito: mi fido ciecamente di ciò che scrivi. ;)

Concordo inoltre sul fatto che non necessariamente ciò che è utile in gara lo sia in campo libero. Non necessariamente.
A titolo d'esempio, una tavola rigidissima all'inverosimile con scarponi rigidi all'inverosimile possono servire in gara ma rendono una giornata di carving pari ad un inferno.
Ma penso anche che alcune innovazioni studiate per le gare sono una manna anche per il carving classico.
Lo penso, ad esempio, dell'insieme Rocker/Camber/Raggi multipli/Taper/Titanal: da tre anni, se non sbaglio, surfo con la mia Kessler e mi trovo molto bene in molte condizioni. Paradossalmente, è la mia prima tavola costruita da chi le fabbrica per la coppa del mondo con la tecnologia che usa per la coppa del mondo e...
è la tavola più polivalente che io abbia avuto sino ad ora. Galleggia su neve farinosa (ovviamente non eccelle), tiene su neve dura (alla grande), si governa in derapata su nevi sconnesse o pezzi affollati. Per dire che... alcune cose possono davvero apportare grandi benefici anche al piacere, oltre che alle competizioni.

Trovo che anche le piastre (quelle di sospensione, non quelle di rigidità) possano portare enormi benefici al carving. Enormi.
A patto che... pesino meno.
Come sono sviluppate ora, non le vedo come strumento di facile (e riposante) utilizzo nel carving classico ma... il principio su cui funzionano apporterebbe vantaggi enormi anche in campo "divertimento, non race".

In sintesi: ho una posizione che sta nel mezzo.
No all'esportazione "totale" della tecnologia race in campo libero ma... no alla preclusione totale riguardo tale esportazione.
Alcune cose sono molto vantaggiose in entrambi i campi, altre è meglio che rimangano nel campo race, altre ancora possono essere esportate ma con le dovute modifiche.

Mi auto-frusto per la lunghezza del post.
:alien:
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Re: Camber misto: lo sci copia lo snow per la seconda volta.

Post by H2O » Wednesday 9 January 2013, 14:49

RicHard wrote:Grazie H2O per il complemento: informazioni che non conoscevo con questo dettaglio.
Vero tutto.
Esistono altri tentativi di rocker, di raggi multipli (ricordo Volkl con raggio 3D, hot special, etc), di "metallo" (magari ne vuoi), etc...
...ma...
...nessuno prima di Kessler aveva messo insieme il tutto in modo che:
- il "metallo" fosse affidabile, efficace e durevole (i Volant in "metallo" da quanto ricordo avevano avuto un tracollo perchè si sfaldavano);
- i raggi multipli si integrassero con il giusto flex, camber, rocker, taper, etc importando il tutto su terreno pista/race.
E' qui, il genio, secondo me.
Ed è giusto che tutti l'abbiano seguito (per ultimi, gli sci).
Tanti esperimenti singoli ma... l'intuito (e l'abilità) di mettere tutto insieme con il giusto Mix è esploso sulle tavole alpine.
Ed ora anche gli sci da pista seguono.

Visto che un numero ridottissimo di cretini produce ed utilizza una nicchia davvero ridotta di attrezzi da neve (le tavole hard), lasciatemi essere orgoglioso se lo sci ci copia.
:mrgreen:
Bene, a questo punto occorrerebbe sapere quando il sig. Kessler ha avuto questa stravolgente illuminazione, anche se non credo che l'evoluzione dei materiali avvenuta in questi ultimi anni sia frutto di un'unica idea di un genio.
- il "metallo" fosse affidabile, efficace e durevole (i Volant in "metallo" da quanto ricordo avevano avuto un tracollo perchè si sfaldavano); i Volant in metallo risalgono al '90 (costruzione, materiali e tecnologia erano di allora), erano nati da una linea di pensiero che si pensava fosse innovativa, erano pesantissimi.....
- i raggi multipli si integrassero con il giusto flex, camber, rocker, taper, etc importando il tutto su terreno pista/race.
- giusto (?) flex, camber, rocker, taper: penso sia una valutazione soggettiva e non universale e lo considero addirittura un dato che puo' variare da atleta ad atleta (per differenziazioni di tecnica e fisicità), da condizioni di neve e terreno, utilizzo. La dosatura del mix è talmente sottile che è praticamente impossibile decretare un attrezzo universalmente perfetto e qualora esista il giorno dopo (a causa di piccole variazioni di neve e condizioni, anche fisiche) non potrebbe esserlo piu'.
Alcune considerazioni:
- sci Coreupt Richard Permin (solo per fare 1 esempio ma anche altri) già da anni utilizzano mix (nello stesso sci) di flex (camber tradizionale+camber inverso), doppio rocker, taper.
- la Pogo Shaman (ed altre swallow o longboard, con shapes simili e sicuramente concettualmente di origini datate) ha contemporaneamente rocker+sciancratura tradizionale+taper, e....le Pogo sono tedesche, le SwellPanik e le Boheme francesi, le Dupraz svizzere, ecc, ecc
- Dynastar già nel 1982 proponeva ai propri propri atleti modelli da gara con sciancrature diverse (la parola carving non esisteva ancora)
- Lui Holzinger shape pava e produceva tavole per atleti che correvano con altri marchi che poi commercializzavano tavole completamente diverse....in queste tavole già si interpretavano i concetti di rocker/taper con una ricerca della "perfezione" (o meglio personalizzazione) in ambito di flex e distribuzione del flex; se notate le vecchie code Tropical Tube (la mia 160 larga 22,5 doppia scatola di torsione shape simmetrico raggio 8....variabile.....ce l'ha ancora) non finivano mozze ma avevano una sorta di rocker/decamber finalizzato (a detta di Lui) a facilitare lo svincolo, pur applicando il concetto anche a shape simmetrici; la parola rocker non esisteva ma esistevano differenze di distribuzione del flex (si lavorava sui materiali e sull'anima) che generavano un simile effetto......
- Davide Marciandi montava (allora) le proprie tavole a 5 cm di set-back.....
- nello sci race quest'anno si sono "decarvizzate" le sciancrature ma non penso perchè siano stati tutti illuminati dal sig. Kessler....
- il telemark è antichissimo ma oltre ad essere un gesto tecnico ed attuale consente di capire ed interpretare concetti tecnici successivamente denominati rocker/taper/camber e decamber ..... una volta (quando non c'erano i materiali di ora) si utilizzava posizionamento degli attacchi e cunei per generare le variabili tecniche sopra indicate.....
Penso invece che ci sia piu' vicinanza di quanto si pensa tra produttori di sci e di tavole (le informazioni passano, gli atleti provano i materiali, ecc, ecc):
- non credo che Nidecker produca solo per se stessa, idem Elan, come SG, Fisher, ecc, ecc....sapresti dove fanno le Kessler?
- Lui acquistava le solette da Blizzard.....
- la stragrande maggioranza della produzione arriva ormai dalla Cina (e non solo) e gli standard (a parte i brand) sono ormai simili tra le varie case, a parte prodotti particolari (serie prodotte specificatamente per gli atleti) o di nicchia con caratteristiche specifiche (come ad esempio Swoard).
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Re: Camber misto: lo sci copia lo snow per la seconda volta.

Post by RicHard » Wednesday 9 January 2013, 15:25

H2O wrote:Bene, a questo punto occorrerebbe sapere quando il sig. Kessler ha avuto questa stravolgente illuminazione, anche se non credo che l'evoluzione dei materiali avvenuta in questi ultimi anni sia frutto di un'unica idea di un genio.
Sembra che Kessler abbia introdotto la tecnologia KST nel 2005 e... l'anno dopo ha piazzato 5 tavole su 6 sul podio delle olimpiadi. Non la reputerei una semplice "circostanza fortuita". :)
Ammette comunque lui stesso di aver avuto problemi con la costruzione delle sue tavole, arrivando a rimpiazzarne a suo tempo quasi il 100% in un anno. Probabilmente lo stesso problema che aveva avuto la Volant.
Perfezionata la tecnologia... il resto è conosciuto.
H2O wrote:flex, camber, rocker, taper: penso sia una valutazione soggettiva e non universale e lo considero addirittura un dato che puo' variare da atleta ad atleta (per differenziazioni di tecnica e fisicità), da condizioni di neve e terreno, utilizzo. La dosatura del mix è talmente sottile che è praticamente impossibile decretare un attrezzo universalmente perfetto e qualora esista il giorno dopo (a causa di piccole variazioni di neve e condizioni, anche fisiche) non potrebbe esserlo piu'.
Sicuramente è così. Ma magari è sempre meglio avere qualcosa che non è tarato su di te ma offre vantaggi rispetto a qualcosa che non è comunque tarato su di te e non offre quei vantaggi (svincolo facile, presa più graduale della lamina quando serve, possibilità di variare il raggio in modo più semplice, etcetcetc).
H2O wrote:- sci Coreupt Richard Permin (solo per fare 1 esempio ma anche altri) già da anni utilizzano mix (nello stesso sci) di flex (camber tradizionale+camber inverso), doppio rocker, taper.
Neanche sapevo esistesse una cosa con questo nome (complimenti, ma dove li hai scovati?!). :) Buono a sapersi.
Mi chiedo solo:
- da quanti anni produce tutto 'sto mix
- da quanti anni vengono utilizzati in campo race (se vengono utilizzati in campo race) o carving
H2O wrote: - la Pogo Shaman (ed altre swallow o longboard, con shapes simili e sicuramente concettualmente di origini datate) ha contemporaneamente rocker+sciancratura tradizionale+taper, e....le Pogo sono tedesche, le SwellPanik e le Boheme francesi, le Dupraz svizzere, ecc, ecc
Alt... rocker significa camber misto o... semplicemente "decamber"? Occorre fare distinzione. Altrimenti... se metti in pista una tavola decamberata e fai una curva in conduzione veloce ti spiaccichi in terra come niente... ;)
Io parlo sempre di "Camber misto", non di "decamber". Solo per sottolineare che di esperimenti ne hanno fatti tutti ma...
...o non hanno miscelato bene le cose in generale, o hanno destinato questi esperimenti ad altro (non alla pista ed alla velocità).
H2O wrote: - Dynastar già nel 1982 proponeva ai propri propri atleti modelli da gara con sciancrature diverse (la parola carving non esisteva ancora)
Addirittura c'erano sci con sciancrature diverse sull'interno e sull'esterno. Ma... ancora una volta (e per essere chiari)... è l'uso del mix di tecnologie, il genio. Le singole scoperte sono state grandi, ma... saperle miscelare è stato altrettanto grande... Almeno a mio parere.
H2O wrote: - Lui Holzinger shape pava e produceva tavole per atleti che correvano con altri marchi che poi commercializzavano tavole completamente diverse....in queste tavole già si interpretavano i concetti di rocker/taper con una ricerca della "perfezione" (o meglio personalizzazione) in ambito di flex e distribuzione del flex; se notate le vecchie code Tropical Tube (la mia 160 larga 22,5 doppia scatola di torsione shape simmetrico raggio 8....variabile.....ce l'ha ancora) non finivano mozze ma avevano una sorta di rocker/decamber finalizzato (a detta di Lui) a facilitare lo svincolo, pur applicando il concetto anche a shape simmetrici; la parola rocker non esisteva ma esistevano differenze di distribuzione del flex (si lavorava sui materiali e sull'anima) che generavano un simile effetto......
Ottima intuizione.
H2O wrote: - nello sci race quest'anno si sono "decarvizzate" le sciancrature ma non penso perchè siano stati tutti illuminati dal sig. Kessler....
Non da lui ma... potrebbero essere stati "convinti" dai risultati che ha ottenuto. E' un'ipotesi che non possiamo escludere.

H2O wrote:- il telemark è antichissimo ma oltre ad essere un gesto tecnico ed attuale consente di capire ed interpretare concetti tecnici successivamente denominati rocker/taper/camber e decamber ..... una volta (quando non c'erano i materiali di ora) si utilizzava posizionamento degli attacchi e cunei per generare le variabili tecniche sopra indicate.....
Penso invece che ci sia piu' vicinanza di quanto si pensa tra produttori di sci e di tavole (le informazioni passano, gli atleti provano i materiali, ecc, ecc):
- non credo che Nidecker produca solo per se stessa, idem Elan, come SG, Fisher, ecc, ecc....sapresti dove fanno le Kessler?
- Lui acquistava le solette da Blizzard.....
- la stragrande maggioranza della produzione arriva ormai dalla Cina (e non solo) e gli standard (a parte i brand) sono ormai simili tra le varie case, a parte prodotti particolari (serie prodotte specificatamente per gli atleti) o di nicchia con caratteristiche specifiche (come ad esempio Swoard).
Scusami ma non capisco la conclusione di questa parte. Sì, molti producono per molti, ma... questo che significa? Semplicemente che una tecnologia è conosciuta da più entità.
Infatti, spero di spiegarlo meglio, io dò merito non solo a chi inventa una cosa (e siamo d'accordo, il 90% di quello che ha usato Kessler magari era già stato scoperto in passato) ma... anche a chi trova un modo valido di miscelare quello che già ha (e questo merito gli va riconosciuto).
Poi, un'ulteriore merito va a chi intuisce le potenzialità di una scoperta o di un mix ed inizia ad utilizzarlo puntandoci.
E qui ancora merito ai produttori di tavole che hanno abbracciato le nuove scoperte.
Lo sci sta arrivando dopo, per quanto ne so. Mi riferivo a questo, con il mio messaggio originale.
Un saluto!
_RicHard
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Re: Camber misto: lo sci copia lo snow per la seconda volta.

Post by jax » Wednesday 9 January 2013, 16:32

Alex wrote:
jax wrote:
Alex wrote:Ma parlando di carving non necessariamente estremo, che si contrappone al race in quanto le traiettorie devono essere il più possibile curvilinee, è importante avere una buona impronta di lamina a terra e soprattutto non ha senso parlare di svincolo.
Non ti ha mai cambiato traiettoria uno sci-munito davanti? E il soffettaro che parte senza guardare chi arriva? :think:
Non ho parlato di mancanza di controllo. Una tavola di piatto si svincola sempre ma in questo caso hai più controllo con una maggiore impronta a terra, cioè ti fermi prima a spazzaneve... quindi non regge molto che la sicurezza in pista sia aumentata col decamber :)
Neanche io parlavo di quando ho la tavola piatta.
Non ti è mai capitato lo scemo con gli sci che per farti vedere quanto è meglio lui ti passa ad un cm mentre sei bello piegato?
Beato te.
Come scrivevo sopra con il taper e il rocker uscire dalle curve è molto più semplice.
Per quanto riguarda il resto ne so poco.
Questo però lo so
http://it.wikipedia.org/wiki/Cedimento_ ... ei_metalli
E non è un problema di colle o di tipo di titanal.
Cito la prima riga:
"Qualunque materiale, e in particolare i metalli leggeri, è affetto da un problema chiamato cedimento a fatica."
Quindi non è una questione di se ma una questione di quando.
Questo non togli che lo sci ancora una volta copia lo snow.
E' tutto vero, cioè non lo so ma mi fido, quello che dice H2O.
Ma allora perché solo ora tutto ciò è arrivato in produzione?
Perché tutti gli sciatori mi si avvicinano dicendo Fico!
Perché i miei amici sciatori cercano di convincermi dicendo oramai il movimento è molto simile e gli sci sono cambiati?
:think:
Tanto per fare un esempio, premettendo che io sono un anti Apple
Il primo lettore MP3 non lo ha fatto la Apple.
Il primo tablet non lo ha fatto la Apple.
Il sistema operativo Free BSD non lo ha fatto la Apple.
E allora perché prima non avevamo un tablet che facesse da lettore MP3 utilizzando un sistema operativo Open Source gratuito e solido come Free BSD?
E ora se non ce lo hai te se sicca ju pesc'? :lol2:
:think: :think: :think:
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Re: Camber misto: lo sci copia lo snow per la seconda volta.

Post by RicHard » Wednesday 9 January 2013, 16:45

Alex wrote:Non ho parlato di mancanza di controllo. Una tavola di piatto si svincola sempre ma in questo caso hai più controllo con una maggiore impronta a terra, cioè ti fermi prima a spazzaneve... quindi non regge molto che la sicurezza in pista sia aumentata col decamber :)
Il vantaggio c'è...
Se sei piatto-piatto, ruotare una tavola che preme in punta e coda richiede più forza (braccio di leva maggiore) del ruotare una tavola che preme solo vicino agli attacchi (per una questione di leva). Dunque... si svincola/ruota più facilmente.

Se poi inclini poco-poco, il discorso si accentua: la tavola che preme molto in punta e molto in coda si oppone molto di più alla rotazione che tenti di imprimergli.
Rockerata/decamberata si svincola/ruota più facilmente.

Quando poi l'hai svincolata (o semplicemente ruotata come dovresti fare per frenare in caso di imprevisto), è sufficiente metterla sullo spigolo (frontside o backside) e... voilà, tutta la lamina tocca e frena, con la pressioen distribuita su tutta la lamina (e non maggiormente in punta e coda come nel camber classico).

Magari non è così, ma... a me sembra che il discorso fili...

Non solo: a mio parere, anche nei tratti in cui devi superare un piano una tavola che ha punta e code rockerate risente meno delle asperità della neve (che normalmente tendono a spostarti la punta con facilità sulle tavole standard in quanto agendo sulla punta contano su un braccio di leva maggiore).

Solo ipotesi, ovviamente.
:think:
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