Race vs. Piste vs. EC

[skywalker]

So Jungs, haut rein.

Warum rotieren die Österreicher nicht?
Wie gefällt Euch das, was die Racer im PGS und PSL zeigen?


Und ganz persönlich:
Warum können die Snowboarder nicht so Rennen fahren, wie die Skifahrer? Mir blutet das Herz, wenn ich SL- und GS-Wettbewerbe (bei den Skifahrern) sehe. Saubere, gecarvte Push-Pulls (bei den Skifahrern race-turn genannt). Würdet Ihr Euch Snowboard-Wettbewerbe eher anschauen, wenn die Fahrtechnik so wäre wie bei den Skifahrern?

Gibt es einen Niveauunterschied von einigen Lichtjahren zwischen Skirennen und Snowboardrennen?

skywalker

[kailua]

Als spannend zum Zuschauen finde ich es schon.....
Und ich respektiere auch die Leistung die die da bringen, aber aussehen tut es schlicht und einfach bescheuert (Ausser BX, ist ja auch eine Race-Disziplin)...

Bei den Snowboardern nervt mich am meisten das Parallelsystem, denn dadurch sind die Kurse sehr eintönig....

[janM]

(hui, wird warscheinlich _der_ Flamefred schlechthin - so wie die Stimmung hier in letzter Zeit war )

Natürlich würde ich mir Rennen anschauen, bei denen sauber gecarvte push-pulls mit spektakulären Schräglagen gezeigt werden.

Aber ich fürchte die Tore sind für sowas viel zu eng und zu gerade gesteckt. Die Jungs und Mädels müssen mit extrem kurzen Schwüngen fahren. Sicher das Optimum für den Kurs aber schön siehts nicht aus.

Dass die Hardbooter fast ausgestorben sind liegt warscheinlich nicht nur am Marketing der grossen Hersteller sondern auch am Rennzirkus.

[Felix]

Achtung Snowboard PGS hat technikmäßig wenig mit PSL zu tun, schau noch mal genau hin.

Allgemein: PSL - kann mit Gegenrotation gefahren werden. Cross Under
Allgemein: PGS - wird meist in Grundposition gefahren, Cross Through oder Cross Over.

Und beim skifahren auch genau hinschauen. Da sind Riesen-unterschiede. Generell Slalom hat den ausgeprägtesten Cross-Under oder Push-Pull wie auch immer man es nennen mag. Abfahrt ist meist Cross-Through bis Cross-Over - und kommt jetzt nicht mit Bode Videos - der fährt eben auch in Abfahrt und SuperG eine astreine Cross-Through mit Tendenz zu Cross Under. Und niemand rotiert, und generell super schöner Hüftknick.
GS sieht man Cross Through bei einigen Leuten wie beim Herminator und andere mit Cross Under.

Skifahren ist auch absolut geil, SL und GS sind für Snowboarder leicht erlenbar. Beim SuperG zittern mir aber die Knie und ich traus mich nicht wirklich durchzuziehn mit den 205-208cm Latten.

Beim Skifahren ist die Dichte größer, aber so weit finde ich ist Snowboarden nicht entfernt. Mit HD-Television wird snowboardrennen sicher populärer. Das kommt einfach in SD nicht richtig rüber. Und Stimmung ist bei Skirennen finde ich noch magerer als beim boarden (abgesehen von den vielen Zuschauern, sowas wär natürlich beim boarden auch richtig gscheit).

Rotation lasse ich mal andere ran. Generell sehe ich aber außer Virus Fahrern und Extremcarvern sehr wenig boarder die rotieren. Argumentiert lieber was euch rotation beim carven (nicht extremcarven - hier braucht mans) bringt.

[skywalker]

Du bleibst konsequnet off topic - schreibst im EC-Fahrtechnik-Thread über Race, und hier schreibst Du plötzlich über Rotation, Free- und Extremecarven. Zur Krönung noch was zum TV-Format.

Direkte Frage an Dich: Warum können Snowboard-Kurse (SL und GS) nicht aussehen wie beim Skirennen? Wären solche Kurese nicht attraktiver?

skywalker

[WokkingMax]

Noch genauer hinschaun? Mir tun doch so schon die Augen weh, wenn ich sowas sehen muss....

[Felix]

Hmm, ich habe IMO nur auf dein "ganz persönlich" Stellung genommen.

Und wenn du fragst wie es den Leuten gefällt was im PGS und PSL gezeigt wird dann finde ich es eben für Nichtracer erwähnenswert zu sagen dass dies Fahrtechnisch sehr unterschiedliche Disziplinen sind. Und wenn Du schreibst warum rotieren die Österreicher nicht ist das auch eine komische Frage, schließlich gibt es auch Österreicher die mit Vorrotation fahren oder auch anders, im Lehrplan kommt es halt nicht vor und die meisten Carver, jedoch nicht alle die ich sehe fahren ohne "Überrotation".

[skywalker]

Direkte Frage an Dich: Warum können Snowboard-Kurse (SL und GS) nicht aussehen wie beim Skirennen? Wären solche Kurse nicht attraktiver?

Hmm, ich habe IMO nur auf dein "ganz persönlich" Stellung genommen.

Ich bin blind, verrätst Du mir, wo?

skywalker

[skywalker]

Hallo Felix,

ich verstehe so langsam, daß Du die Dinge etwas weiter siehst...

Um das da jetzt im Thread nicht ausarten zu lassen
"Wie gefällt Euch das, was die Racer im PGS und PSL zeigen? " war diese Antwort gedacht - "Achtung Snowboard PGS hat technikmäßig wenig mit PSL zu tun, schau noch mal genau hin.

Deine Antwort ist sicher richtig. Daß es techisch deutliche Unterschiede zwischen SL und GS gibt, ist klar. Aber die Frage war und ist eben eine ästhetische: Findest Du das schön, was die da machen?

"Warum können die Snowboarder nicht so Rennen fahren, wie die Skifahrer? Mir blutet das Herz, wenn ich SL- und GS-Wettbewerbe (bei den Skifahrern) sehe. Saubere, gecarvte Push-Pulls (bei den Skifahrern race-turn genannt)."
- schrieb ich dies, denn beim Skifahren wird eben auch nicht ein und dieselbe Technik gefahren
"Und beim skifahren auch genau hinschauen. Da sind Riesen-unterschiede. Generell Slalom hat den ausgeprägtesten Cross-Under oder Push-Pull wie auch immer man es nennen mag. Abfahrt ist meist Cross-Through bis Cross-Over - und kommt jetzt nicht mit Bode Videos - der fährt eben auch in Abfahrt und SuperG eine astreine Cross-Through mit Tendenz zu Cross Under. Und niemand rotiert, und generell super schöner Hüftknick.
GS sieht man Cross Through bei einigen Leuten wie beim Herminator und andere mit Cross Under. "

Auch das ist alles richtig. Ich habe die Ausgangsfrage mal fett hervorgehoben. Und da komme ich eben an einen Punkt, der über die Frage, wer welches Timing und welche Entlastung fährt hnausgeht. Meines Erachtens sind Snowboard-Kurse viel zu eng und viel zu gerade gesteckt. Ich möchte eigentlich die Logik bewußt nicht auf Seiten der Fahrer ansetzen (jeder fährt das, womit er vermeintlich am schnellsten durch's letzte Törchen kommt), sondern beim Snowboard-Zirkus.

"Gibt es einen Niveauunterschied von einigen Lichtjahren zwischen Skirennen und Snowboardrennen?"
- Beim Skifahren ist die Dichte größer, aber so weit finde ich ist Snowboarden nicht entfernt.

Das war die einzige Antwort, bei der ich einen direkten bezug zur Frage erkennen konnte... Danke dafür.

"Würdet Ihr Euch Snowboard-Wettbewerbe eher anschauen, wenn die Fahrtechnik so wäre wie bei den Skifahrern?"
- Mit HD-Television wird snowboardrennen sicher populärer. Das kommt einfach in SD nicht richtig rüber. Und Stimmung ist bei Skirennen finde ich noch magerer als beim boarden (abgesehen von den vielen Zuschauern, sowas wär natürlich beim boarden auch richtig gscheit). - Note: Die Fahrtechnik ist näher als viele Denken. Bode Miller ist beispielsweise ein excellenter Snowboarder AFAIK (Raceboard). Genauso kommen viele Snowboardrennfahrer aus dem Skirennsport.

MFG
Felix

...und wieder würde ich das Pferd andersrum aufzäumen: Skirennen sind ästhetisch, deswegen brauche ich keine Parallel-wettbewerbe. Das Wettkampf-Snowboarden hat sich mit einer unsinnigen Kurssetzung ins Abseits manövriert. Und anstatt das zu korrigieren, hat man eine vermeintlich passende Wettkampfform geschaffen. Dabei hat man IMHO aber das Problem nur verstärkt (denn nun passen extrem unpassende Kurse zum Austragungsmodus).

In einem Punkt bin ich genau Deiner Meinung: Die Fahrtechnik ist sehr ähnlich. Allerdings sehen die Kurse beim Snowboarden aus wie die Skirennen vor 15 Jahren. Snowboarder mit entsprechenden Kursen wären (nach einer kurzen Umstellung vom derzeitigen Gezappel) in der Lage, eine ähnliche Performance zu zeigen, wie die Skifahrer.

skywalker

P.S.: ich würde diese mail gerne als Beitrag wieder ins Forum kopieren, um die Diskussion auf dieser basis fortzuführen. O.k.?
- Danke

[frunobulax]

Interessantes Thema. Ich kopier Euch mal was, was ich auf der Sigi Grabner-Page vor einiger Zeit mal geschrieben hab (ohne Antwort zu erhalten):

"Immer nach großen Alpinbewerben, v.a. nach Olympia, macht sich in der Freecarver-Fraktion auch ein bißl Murren breit, "zu wenig Schräglage", "Race-Style ist eine fahrtechnische Sackgasse", "PGS-Läufe sind zu flach und zu vorhersehbar", "BX ist ein Roulettespiel" usw.
Und auch Skifahrer kommen und erklären, daß das bei uns auf der Piste viel spektakulärer ausschaut als im Fernsehen (das klingt jetzt großkotzig, ist mir aber tatsächlich passiert).

Jetzt mal abgesehen davon, daß die meisten von uns auf racemäßig bockhart präparierten Pisten ständig auf dem Zünder liegen würden, bleiben von dieser goscherten Suderei schon auch bei mir immer 2 Fragen über:

1. für jeden fortgeschrittenen Freecarver ist aktives In-den-Schwung-Hineindrehen der Schlüssel zu Dynamik, Schräglage und Kantengrip. Mit ein bißl Übung kann man das sogar mit Andriften verbinden.
Race-Style ist aber meist gerade das Gegenteil, also offene Haltung, tw. auch Gegenrotation, umso mehr, je kürzer die Schwünge werden.
Wenn man dann versucht, Carving-Aufsteigern die Grundbegriffe zu erklären, sagen die immer "bei den Rennen fahren die aber ganz anders"...
Ist es tatsächlich unmöglich bzw. sinnlos, zwischen den Stangln aktive Vor- bzw. Hineinrotation zu betreiben? Womit hängt das zusammen? Wird man zu unsicher? Ich pers. werd ja eher sicherer auf schwierigem Untergrund, je mehr ich hineindrehe. Aber kann sein auf glattem Untergrund ist das anders. Vielleicht ists auch einfach nur langsam...

2. das, was Alpinboarden von ALLEN anderen Sportarten abhebt, ist doch, daß man mit einem Raceboard größere Schräglagen bei hoher Dynamik erreichen kann als bei jedem beliebigen anderen Sport - Motorradfahren, Skifahren, sogar Eisspeedway eingeschlossen.
Bei den Parallelbewerben kommt das aber aufgrund der (notwendigerweise) beinhart präparierten Piste und auch wegen der tw. flachen Hänge kaum raus, und BX ist ja sowieso durch die Steilkurven grad aufs Gegenteil ausgelegt.
Warum wird nicht versucht, dieses große Aktivum des Hardbootens durch einen entsprechenden Bewerb medienwirksam zu nutzen, also vielleicht ähnlich des alten SuperG, weitere Schwünge, mehr drehende Kurse (wo man die Schwünge weiter ausfahren muß), steilere, dafür griffiger präparierte Hänge (klar, da dürfen dann nicht so viele hintereinander fahren), o.ä.?
Ich hab auch keine bessere Idee, aber irgendwie müßte doch da was möglich sein, und wenns nur zur Show ist.

Ist mir klar, daß ich da Ketzerei betreib, aber ich glaub einfach im Hardbooten steckt mehr drin als der normale Fernsehzuschauer zu sehen kriegt. Schoch, Grabner, Bozzetto auf dem Steilhang mit im Schnee streifenden Ohrwascheln, das würd ich gern sehen!

gruß
fruno"

[Felix]

Tja, ich finde obige Kommentare teils typisch für Leute die so gut wie noch nie, oder noch nie selbst in einem Rennkurs gefahren sind. Sollten dennoch nicht unbeachtet vorbeigehen.

Wenn man die Tore weiter auseinander (horizontal - nicht vertikal) steckt, dann wird zum driften angefangen, auch nicht unbedingt schöner IMO. Ich finde es genauso ästhetisch - vor allem ist es Live als Zuschauer vor Ort finde ich spannender als Skifahren. Ich erinner mich hier noch an die WM am Kreischberg mit bestimmt hohen 4 stelligen Zuschauerzahlen.

Die Schräglagen die erreicht werden sind teils ja auch recht hoch - jedoch steht halt am "tiefsten" Zeitpunkt die Dreiecksflagge so im Weg dass man nicht noch viel tiefer gehen kann.

Etwas andere Kurse zu setzen, so dass die Tore weiter auseinander, vertikal wie horizontal stehen würden (dann muss man aber auf Flachpassager eher verzichten weil sonst das Tempo weg ist) könnte schon mehr carven bringen. Ich glaube die Kurssetzung hängt aber eher mit dem Spaß der Racer beim durchfahren des Kurses zusammen. Und wer schaut sich schon die Carving-Cups der Skifahrer an?

Tja - und ich finde Snowboardrennen schon ästhetisch!

[frunobulax]

Feeeeliiiix... komm mal runter.. ja, die Leute hier fahren keine Rennen.. überrascht Dich das? Du hast doch schon mitgekriegt daß Du hier ständig auf den Deckel kriegst weil Du wie der Weise vom Berge mit kilometerlangen Posts die Wahrheit verkündest.. also versuch mal Dich ein wenig zurückzuhalten. Die Sachen die Du schreibst sind ja interessant, aber hier gibts auch einige die was Interessantes zu sagen haben...

Werd Dir mal bewußt, daß es vielen so geht: Die derzeit üblichen Race-Bewerbe sind nicht mal für uns, eine wesentliche Gruppe der letzten verbliebenen Alpinmohikaner, interessant. Geschweige denn für andere Snowboarder oder Gar-Nicht-Boarder.
Das wird vielleicht FIS-Intern nicht erkannt, aber irgendwie sollte man sich doch mal zu fragen beginnen, was hier falsch läuft.

Dazu kommt, daß der Technik-Transfer nicht funktioniert. Die klarerweise professionelle Fahrtechnik- und Material-Weiterentwicklung im Race-Bereich schlägt sich überhaupt nicht auf den Freecarve-Bereich nieder!
Vergleich das mal mit Skifahren!

Die Frage ist doch: Woran liegt das? Kann/soll man das ändern? Gibt es vielleicht einen Zusammenhang mit dem vielbeweinten Niedergang des Alpinboardens?

Und da wäre eine offene Diskussion hilfreich, nicht wieder das Weisheiten-Vorbeten. Im Klartext: Auch wenn Sachen hundertmal im Lehrplan stehen, oder vom Herrn Schoch geäußert wurden, werden sie hier trotzdem hinterfragt werden, wenn sie nicht aufs Freecarven umsetzbar sind.

[skywalker]

Edith:

Etwas andere Kurse zu setzen, so dass die Tore weiter auseinander, vertikal wie horizontal stehen würden (dann muss man aber auf Flachpassager eher verzichten weil sonst das Tempo weg ist) könnte schon mehr carven bringen. Ich glaube die Kurssetzung hängt aber eher mit dem Spaß der Racer beim durchfahren des Kurses zusammen. Und wer schaut sich schon die Carving-Cups der Skifahrer an?

Ich formuliere meine Frage um: Bei den Skifahrern sehen die Schwünge (SL, GS) rund, tief und sauber gecarvt aus. Bei den Snowboardern sehen die Schwünge eckig, angedriftet und unkontrolliert aus. Woran mag das liegen?

skywalker

[janM]

"Gezappel" ... das Wort trifft es genau.
SB Rennen sind sowas von unanschaubar. Ich kenne niemanden, der sich das nervöse Gefuchtel im TV anschaut (das Grüppchen der aktiven Racer ausgenommen).

IMO hat sich die FIS - abgesehen von den Skater-orientierten Disziplinen - im Snowboard-Bereich in eine Sackgasse manövriert.
Irgendeinen Gund muss es doch geben warum man bei der FIS keinen anderen Weg einschlägt?

Boardercross ist kein Weg - Boardercross ist ein schlechter Witz aber das ist ein anderes Thema.

[Pogokoenig]

Frunos Idee mit der FC-Weltmeisterschaft find ich klasse.